Михаил Наумович Эпштейн (mikhail_epstein) wrote,
Михаил Наумович Эпштейн
mikhail_epstein

Category:

Бедная религия. Разговор с А. Генисом на "Свободе"

Александр Генис: Михаил, вы работаете над новой книгой, которая связaна с  очень горячей темой, темой пост-атеизма, которую можно определить очень просто. Когда-то Ницше сказал: “Бог умер”. И в 60-е годы модно было писать на стенах кампуса: “Бог умер”, и подпись: “Ницше”. А ниже написано: “Ницше умер”, и  подпись: “Бог”. По-моему, это  описывает ситуацию достаточно ярко. Расскажите о вашей книге.



Михаил Эпштейн: Мы живем в эпоху «после атеизма». Атеизм был новым явлением  в ХХ веке,  такой массовый атеизм, государственный атеизм, каковым он проявился в Советском Союзе  и в других странах социалистического блока.</span></span></p>

Александр Генис: Но человек никогда без Бога не жил,  в сущности, только в ХХ веке впервые поставили такой опыт.

Михаил Эпштейн: Первый раз. Но, конечно, это было  не безбожие, а установление других богов, потому что человек, по природе своей, верующее существо, и такого  обскурантизма и идолопоклонства,  каковые были установлены в обществе массового безбожия,  цивилизованный мир  не знал. Поклонялись политическим и идейным идолам. Провозвестникам, вождям и соратникам. Отсюда кампании, скажем, против кибернетики, против квантовой механики, "лысенковщина", "марризм" и прочие суеверные мифологические конструкты псевдонауки. Условно говоря, человечество спустилось с вершины утонченных, усложненных монотеистических систем на уровень то ли анимизма, то ли фетишизма,  то есть самых примитивных религий.

Александр Генис: Как мне говорил один мой верующий друг: “Если ты не веришь в Бога, ты веришь в черного козла”.

Михаил Эпштейн: Ну вот, выбор такой. Что-то стало происходить в 1970-е годы. Это стало называться религиозным возрождением. Оно  шло не только по ранее проложенным руслам, как возвращение в православие, в ислам, в иудаизм. Это была, конечно, самая наглядная форма  пост-атеистического возрождения религии, но далеко не единственная. Новые умонастроения, не сводимые к доатеистическим   вероисповеданиям, я обозначаю термином  “бедная религия”. В том же смысле, в каком был “бедным” театр  великого польского режиссера Ежи Гротовского: театр без сцены, без масок, без костюмов, даже без ролей.  "Бедный" - это  не осудительное, не оценочное слово.   Оно указывает, что эта религия рождается из того вакуума, той духовной пустоты, которая возникла в результате  равного преследования, подавления,  отрицания всех религиозных традиций в советское время.  После  двух или трех атеистических поколений вырастал молодой человек, который чувствовал какой-то голос свыше в своей душе. И куда бы он ни приходил - в  православную церковь, в католический храм, к баптистам или адвентистам - он чувствовал, что это слишком узко, что его вера не вмещается в рамки какого-то вероисповедания. Вера вне вероисповедания - это и есть “бедная вера”, Она лишена обрядов, уставов, традиций.

Александр Генис: Сартр говорил, что “у каждого в  душе есть  дыра размером с бога”.

Михаил Эпштейн: Эта дыра может быть черной, т.е. уничтожать веру, как у самого Сартра, у атеистов. Но есть еще понятие белой дыры, менее известное в астрономии. Черная дыра поглощает любое вещество безвозвратно, а белая выталкивает, через нее проглоченное вещество выходит обратно из-за горизонта событий. В физике  это объект пока гипотетический, а в культуре, в религии очень реальный.  Белые дыры - те пустоты,  зияния, из которых выталкивается  новая энергия.

Александр Генис: И вот сейчас мы присутствуем при таком  выталкивании? Этим  и объясняется  взрыв религиозных переживаний во всем  мире?

Михаил Эпштейн: Да. Причем, когда изучают статистику по верующим и вероисповеданиям, часто не  обращают внимание на то, как много  верующих вне вероисповеданий, скажем, в современной России.  Такая статистика публиковалась в начале 1990-х годов  и, по разным подсчетам, там среди верующих было от 18 до 52 процентов тех, кто верил  “бедно”,  то есть прямо устанавливал свои отношения с Богом, вне традиций, вне храмов.

Александр Генис: Нечто подобное как раз  описывает теория пост-атеизма, которая сегодня очень популярна в Америке.  Речь идет  о людях, которые, с одной стороны, верят  в Бога, а с другой стороны, не имеют отношения  ни к какой религии. И  слово еще не придумали для такого понятия. Вот термин «пост-атеизм» это как раз попытка  определить это понятие негативным путем.

Михаил Эпштейн: Когда я читаю курс по русской философии, от Чаадаева до конца 20 века, то одно из  последних понятий, которые я ввожу  - именно “бедная религия” или “minimal religion” по-английски. И  оказывается, что из всего курса это ближе всего  умонастроениям студентов. Они это по-разному называют – “spirituality“, в отличие от “religion”, или просто верой. Протестантский теолог Карл Барт различал веру и религию и говорил, что религия должна постоянно сокрушать себя, чтобы сохранить в чистоте веру, чтобы не поклоняться самой себе. И  атеизм это - способ сокрушения религии. Это такое отрицательное  или самоотрицающее начало в религии, которое очищает ее от идолов - от идолов  вероисповедания, от идолов обряда,  от веропоклонства, то есть поклонения самой вере, для того, чтобы  вернуть ее к чистому источнику веры и прямому обращению  верующего к Богу. Вот  это и есть “бедная вера”.

Александр Генис: Недавно я слушал выступление Нила  Фергюссона, (это крупный англо-американский историк), который сравнивал религиозную жизнь его родной Англии  и Америки,   где он сейчас преподает в Гарвардском университете. Фергюссон говорил, что ему даже трудно себя представить более разные страны в этом отношении. В Англии  в церковь  ходит от  3 до 6 процентов населения, в Америке - 80 процентов. Как может быть, что настолько разное отношение у близких народов?  

Он  объясняет это только одним. В Европе религия, рано или поздно, в той или иной мере становилась  государственной религией, в Америке, как еще говорил Адам Смит,  рынок религии и конкуренция между  разными верами приводит к бешеному взрыву религиозных эмоций, которые, как мы с вами знаем, в Америке чрезвычайно сильны.  Это, пожалуй, самый большой сюрприз в  моей американской жизни. До того, как перебрался в США, я и не подозревал, как много значит вера  в жизни американцев.

Как вы считаете, что  происходит в  России с этой точки зрения?

Михаил Эпштейн: На днях я  прочитал свежую статистику  о том, что  Россия (наряду со Словенией, почему-то) является страной, в которой быстрее всего  тает атеистическое население. Еще 10 лет назад там было 20  процентов, а сейчас осталось только  6 процентов  атеистов. И  еще одну хотелось бы цифру привести, тоже  новейшее исследование - весна  2011 года.  Среди молодежи около трети (а среди студенческой молодежи  почти половина) верующих - “бедные” верующие. То есть верующие,  которые не ходят в церковь, которые не имеют  определенного вероисповедания,  но которые  знают, что Бог есть, и находят какие-то пути общения с ним.

Александр Генис: Либо Бог есть, либо что-то сверху. “Чую”,- как говорил Ельцин, когда его спросили, есть ли Бог. Но не входят ли в эту  бедную веру и суеверия? Я помню, как недавно приехал в  Москву, сел в такси, хотел  ремнем пристегнуться, а таксист говорит, что если икона в машине висит, то и пристегиваться не надо. Не значит ли, что “бедная вера” покрывает всяческое суеверие?

Михаил Эпштейн: Нет, я как раз думаю, что суеверие - это и есть атеизм. Эпоха  атеизма была полна самых страшных суеверий. Скажем, за описку или опечатку в слове "Сталин" карали концлагерями, как будто это было покушение на самое святое.  “Бедная религия”, напротив, это как бы  крайний протестантизм. Помните, у Тютчева есть стихотворение "Я лютеран люблю богослуженье..." - о голых стенах  храма. "Собравшися в дорогу, последний раз вам Вера предстоит. Ещё она не перешла порогу, Но дом ее уж пуст и гол стоит". Вот переступи порог  - и она исчезнет. Но можно идти еще дальше, можно идти за стены храма,  даже голого протестантского храма, можно идти  в гущу мира, и эта гуща мира и есть “бедная вера”.

 Я хотел бы обратить взимание на еще один  пост-атеистический феномен. Это внезапный, резкий переход из одной крайности в другую,  от атеизма к теократии. Я  имею  в виду клерикализацию современного российского  общества. Интересно, что это было предсказано у Достоевского в “Великом инквизиторе”. Там Великий инквизитор обращается к Христу с упреком, что он мог бы сократить страдания человечества, если бы построил свое  царство на земле.  Его священники и его  церкви не смогут накормить людей, поскольку  он царствие Небесное поставил выше земного. И тогда они обратятся против него,  его храмы будут разрушены и воцарится принцип  сытости. И  священники будут гонимы. Это - эпоха атеизма.

Александр Генис: Только сытости никакой не было. Меня всегда удивляет, что  Достоевский считал, что  сытость это просто. Нет, это не просто, квартирный вопрос решить гораздо сложнее, чем вопрос с Богом.

Михаил Эпштейн: В том-то и дело. Дальше Великий инквизитор предсказывает,  что и атеисты не накормят, и тогда люди придут за священниками, которые будут прятаться в катакомбах, и скажут:  дайте нам телесную пищу, и мы примем духовную пищу  от вас.  И тогда воцарятся прежде гонимые и достроят ту Вавилонскую башню, которую не смогли построить люди без них. Вот эта Вавилонская башня, поставленная на храмах как своем основании, и есть тео-кратия. То есть, буквально - царство Бога на земле,  осуществляемое силами духовенства.

 Александр Генис: Меня, конечно, эта перспектива  пугает еще с того времени, когда Солженицын вернулся в Россию и сказал, что  единственный способ спасти Россию это сделать ее по-настоящему  христианской страной. Поскольку до сих  пор настоящей  христианской страны  в мире не было,  не хотелось бы, чтобы начинали с России - она и так много вынесла.  Поэтому мне, конечно, сегодня не Достоевский вспоминается, а Войнович, который предсказывал в своем антиутопическом романе  «Москва 2042» появление государственной религии в союзе с КГБ. Помните, у него были священники, которые не  крестили, а “звездили”.  Вот  нечто похожее,  думаю,  происходит сегодня довольно часто, когда я вижу церковь на Лубянке. Это примерно из Войновича, а не из Достоевского.

Михаил Эпштейн:  Опять-таки из логики Великого  инквизитора следует, что от атеизма к теократии  путь, на самом деле, очень короткий.  Теократия сохраняет   атеизм в своей бессознательной или полусознательной  основе. Мы не можем доверить Богу править этим миром самому, мы, как церковь, должны взять бразды правления, мирскую власть в свои руки. Это  - атеизм и теократия одновременно, атеократия.

В романе Достоевского это очень  хорошо показывает эволюция Ивана Карамазова. Сначала он пишет статью о церковном суде, который должен вобрать в себя    государственный, мирской суд,  это как бы жест в сторону  теократии; потом поэму о Великом инквизиторе; и наконец   поэму “Геологический переворот”, где  он  провозглашает: "Где стану я, там будет место Бога". Атеизм лежит  в подкладке любой теократии, поскольку мы не доверяем  скрытому вмешательству Бога в дела земли, а берем  эту власть в свои, человеческие руки. Я думаю - и боюсь! - что Россия, пережившая так  тяжело атеизм  в ХХ веке, может очень легко перепрыгнуть в обратную крайность,  следуя этой  логике  - от атеизма к теократии. Здесь мы должны быть очень внимательны.

Александр Генис: Многие  говорят о том, что каждой религии необходима  реформация,  и та религия, которая через нее не прошла, неизбежно стремится  поглотить государство. В этом  обвиняют католицизм, в этом обвиняют православие. Вы  согласны с этой   точкой зрения? Вы тоже считаете, что религии нужна реформация?

Михаил Эпштейн:  Мне кажется, что в обществе должен быть представлен весь спектр религиозных взглядов и позиций. От фундаментализма, но мирного, не агрессивного, - и до самых  реформаторских, либеральных, светски  ориентированных верований. На мой взгляд, страшная беда России в том, что она  не  пережила в полной мере секуляризацию, то есть отделение государства от церкви. В  советское время государство стало церковью. Сейчас церковь претендует на роль в государстве, пытается стать самой сильной, идеологически влиятельной составляющей государства.

Александр Генис: Вы считаете  реальным вариант Ирана?

Михаил Эпштейн:  Не дай Бог! Дело в том, что секуляризация  - это не атеизм. Их иногда путают. Борьба с Богом, отрицание Бога,  безбожие - это совсем другое.  Секуляризация не воинствует с Богом, она вообще устанавливает зону нейтральную по отношению к таким понятиям, как сакральное и профанное. Это третья зона, зона естественного в человеке, не греховного и не святого. Дуальность русской культуры, о чем писали Юрий Лотман и Борис Успенский в своих   замечательных статьях, к сожалению,   не была преодолена. Русская  культура остается до сих пор  двоичной.

Александр Генис: А не троичной?

Михаил Эпштейн:  Да. Дело в том, что секуляризация возникла исторически на почве христианства, потому что  Христос был Бого-человек, и полнота человеческого входит  в   христианское представление о Бого-человеке. Соответственно, человеческое, естественное в человеке через Христа получило   оправдание. Секуляризация Запада совершилась на христианской основе, о чем Георгий Федотов много писал.

Александр Генис: Вы знаете, если говорить  о секуляризации, скажем, Америки,  то я не знаю, двоичная или троичная тут система. Потому что, несмотря на полное отделение государства   от религии, политика от  религии отнюдь не  отделена. И единственный человек, который не может стать  американским президентом, единственный изъян, который безусловно вынимает любого из  политической борьбы - это атеизм. Атеист, во всяком случае, при нашей жизни, никогда не станет американским президентом. И в этом смысле европейцы смотрят на Америку со страшным удивлением, потому что  Европе  это давно не та проблема, которая обсуждается в политической сфере. А в Америке без этого политика не может быть   вообще. Так что можно ли считать, что секуляризация прошла в Америке?

 Михаил Эпштейн:  Секуляризация  и атеизм  - разные вещи. Мы уже привыкли не удивляться тому, что женщина может стать президентом  в Америке, или небелый может стать президентом, это уже состоялось.   В целиком секуляризованном обществе человек,  не исповедующий никаких  религиозных взглядов, тоже может стать президентом.

Александр Генис: Работая над такой темой, неизбежно вы должны спрашивать и себя, потому что вопрос религии начинается с вопроса  о своей душе, а не о чужой, к каким выводам вы приходите для себя, когда вы изучаете религию, что это тема значит для ваших религиозных убеждений?

Михаил Эпштейн:  Это, конечно, интимный вопрос. Речь о том, что человек отвечает за свою душу. Есть люди, которые могут перемещаться из одной церкви в другую,  или находиться в средостении  между разными церквями - как “бедные верующие”.  Но бывают  такие ситуации в человеческой жизни, которые напоминают пожар.  Дом горит, и, хотя в доме есть много дверей и окон, ты выбираешь ближайшую дверь, чтобы  выбежать из горящего дома и спастись. Тогда, если ты в Израиле, то становишься иудеем, если в России, то православным...  Все зависит от конкретной ситуации  -  от того, какая дверь ближе.
http://www.svobodanews.ru/content/transcript/24647441.html

Tags: atheism, minimal religion, postatheism
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

  • 13 comments