Михаил Наумович Эпштейн ([info]mikhail_epstein) wrote,
@ 2009-08-31 06:40:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:pedant. society, profession, talent

Пессимистическое

В любом деле есть три категории деятелей, "актантов":
таланты, педанты, дилетанты. Преобладают и образуют "ядро" любой профессии всегда педанты, т.е. грамотные середняки, носители стандарта. Они противостоят, с одной стороны, неграмотным - дилетантам, с другой,  нестандартным – талантам. Причем под предлогом защиты от дилетантов часто направляют свой удар именно против талантов, гораздо более для них опасных. Любая научная дисциплина – это диктатура педантов над талантами якобы с целью защиты от дилетантов;  это утверждение такой методологии, которая исключает "неточность" - а значит и прорыв; "непрофессионализм"  – а значит и профетизм. На стороне педантов – середина колокольной кривой, т.е. законы распределения способностей в социальной среде...




(35 comments) - (Post a new comment)


[info]g_nina
2009-08-31 03:55 am UTC (link)
Как точно!

Размещу у себя? Со ссылкой на Ваш ЖЖ?

(Reply to this) (Thread)


[info]mikhail_epstein
2009-08-31 04:21 am UTC (link)
Спасибо! Да, ЖЖ

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]g_nina
2009-08-31 04:24 am UTC (link)
Разместила))

И отправила своим аспирантам. Очень актуально!!

Спасибо!

(Reply to this) (Parent)


[info]alexkrm
2009-08-31 04:03 am UTC (link)
Вдогонку: это еще и ситуация, когда память предпочтительнее фантазии.

(Reply to this) (Thread)


[info]mikhail_epstein
2009-08-31 04:21 am UTC (link)
Именно! В словаре педантов преобладают такие понятия: "выверенное", "испытанное", "оправданное", "целесообразное"...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]alexkrm
2009-08-31 04:51 am UTC (link)
Любая научная дисциплина – ...это утверждение такой методологии, которая исключает "неточность" - а значит и прорыв; "непрофессионализм" – а значит и профетизм.
ага, здесь, оказывается, минимум два слоя. Первый: все должно быть предсказуемо. Эдакий примат формата над формой. Второй: методология вообще не нуждается в доказательствах. Любая научная дисциплина, я бы сказал, это демонстрация своего рода "научной религиозности".

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]nebos_avos
2009-09-01 08:29 am UTC (link)
Именно так! Суть науки состоит как раз в ассимиляции предмета методом. Имею в виду науку "естественную" - гуманитарные дисциплины, строго говоря, не науки.

(Reply to this) (Parent)


[info]natyak
2009-08-31 04:51 am UTC (link)
очень точно сформулированно. но, боюсь, во многих сферах (по крайней мере у нас, в Украине) преобладают дилетанты, которые терорризируют и педантов, и дилетантов(

(Reply to this) (Thread)


[info]mikhail_epstein
2009-08-31 05:05 am UTC (link)
...и талантов?
Видимо, есть разные иерархии научных сообществ. В американских педантизма очень много, но
все–таки он направлен больше против дилетантов, чем против талантов. В России таланту гораздо труднее, но и дилетантам нелегко пробиться. А вот в Украине, Вы говорите, диктатура дилетантов...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]natyak
2009-08-31 06:43 am UTC (link)
да, талантов конечно. я ошиблась.
по крайней мере то ничтожно малое количество серьезных научных трудов и тот уровень полемики, которая вокруг них возникает (если возникает вообще), свидетельствуют о том, что в гуманитарных науках задают тон дилетанты.

(Reply to this) (Parent)


[info]nebos_avos
2009-09-01 07:48 am UTC (link)
Может, Вы имеете в виду упущенную Мишей категорию: псевданта - то бишь самозванца?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]natyak
2009-09-01 07:58 am UTC (link)
интересная категория) да, я имела в виду дилетантов, которые заняли место педантов, и указывают всем остальным, что и как делать

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]nebos_avos
2009-09-01 09:17 am UTC (link)
Категорию эту потому и "ввожу", что звание "дилетант" для нее слишком высокое. Если обратиться к аналогии с искусством, скажем, с поэзией, то от дилетанта псевдант отличается так же, как от любителя - графоман. Первый любит слово, второй - себя, свои драгоценные чуйства.

(Reply to this) (Parent)


[info]vasilek
2009-08-31 05:32 am UTC (link)
Мне кажется, "таланты" - это бывшие "дилетанты", которым удалось-таки в итоге попасть в "педанты". :)

(Reply to this)


[info]mi_galka
2009-08-31 05:57 am UTC (link)
возможно это не закон, но тенденция всё таки есть:
из дилетантов быстрее можно переместиться в группу талантов, чем из педантов.
Если в педанты попал - это пожизненно.
Ну и несколько слов в их защиту.
Если б их не было, то некому было учить детей в стране.
Таланты на педагогических должностях - редкость невообразимая. Да и где ж на все эти должности талантов набрать?
Про дилетантов молчу.
А школу "образования через педантов" проходят все, наверное.
Это неизбежно. Более того - необходимо.
Читать, писать, считать надо у кого-то учиться. Даже талантливым людям.

(Reply to this)


[info]stellkind
2009-08-31 06:22 am UTC (link)
Не всем же революционерствовать.
(хотя это невероятно приятнее)

(Reply to this)


[info]mizanstsena
2009-08-31 07:42 am UTC (link)
мне вообще кажется, что это различение неверно, и не имеет к реальности ни малейшего отношения.
с одной стороны, научное сообщество - часть общества. так вы имеете в виде что? по каким стандартам публиковать своё (талантливое) исследование? или - как жить? (когда ушлый "педант" учит, куда ходить, куда не ходить неопытного "таланта")
а, с другой стороны, в одном действующем человеке ("действующем лице") все три ипостаси перемешаны: если он не знает норм и стандартов, то вообще действовать не может ("дилетант").
любая новая идея не имеет стандартизированной основы и достаточного слоя разработок. но чтобы она была отдана людям и на них работала, ей это просто необходимо. и целая армия "рабочих лошадок" ("педантов") её внедряют.
потому что если речь идёт о гениальных ("талантливых") идеях - то пусть, конечно, будут идеи. и, поверьте, достаточно мест, где яркие идеи востребованы.
но когда дело доходит до её разработки и публикации, то пусть это будет сделано нормоучтиво, без логических ляпов и очевидных несуразиц - так что, тут, как раз, и педанты пригодятся: укажут и подскажут.
а то, "как трудно пробиться таланту в России" - так это почти пошлый миф и блеф, простите. было бы что сказать "таланту"...

(Reply to this) (Thread)


[info]nebos_avos
2009-09-01 08:19 am UTC (link)
Согласен. За примером обратимся к советским изданиям. Вспомните, что попадало туда из художественной и гуманитарной литературы. По преимуществу серость - но серость КЛЕЙМЕНАЯ: идеологически выдержанная и у продвинутого читателя имевшая вполне определенную репутацию. А вот если пропускалось что-то крамольное или близкое к тому, то уж несомненно талантливое и высокопрофессиональное! Так не стоит ли добрым словом помянуть тогдашнюю цензуру?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]mizanstsena
2009-09-01 08:44 am UTC (link)
у меня нет ни малейшего желания как-либо поминать советскую цензуру в этом контексте.
как раз с точностью до наоборот.
сегодняшняя ситуация с ней не имеет ничего общего - и надо уметь адекватно видеть сегодняшний день.
я как раз хочу развести социально-идеологическую норму, ту, которую навязывала цензура, и норму научной работы. этого различения автор заметки напрочь не делает, и не только здесь.
никаким "добрым словом" я поминать мозговую замшелость не собираюсь.
но я считаю, что ученый должен быть на значительную часть себя педантом и мочь проводить исследование и разработку новой идеи нормосообразно, то есть культурно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]nebos_avos
2009-09-01 09:02 am UTC (link)
Как же не далаю?! Речь у меня о том, что по части нарушения профессиональной нормы цензура была снисходительна к "своим" - зато из "чужаков" пропускала только тех, кто ее (норму) безупречно выдерживал.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]mizanstsena
2009-09-01 10:06 am UTC (link)
слушайте, уважаемый, вы смысл слов умеете понимать?:)) или вас цензура настолько затюкала, что способность понимать перестала быть вам свойственной?:))
я говорю про различие между "нормой" цензуры, идеологические акценты которой навязывались не только "учёным", а и просто всем советским людям в их повседневном поведении, и нормой научной работы, которая с нормой цензуры вообще не имеет ничего общего.
и я настаиваю на том, что норма научной работы и должна везде и всегда задавать тон.
а у Эпштейна в его различении логическая несуразица. скажем, слово
"дилетант" имеет смысл противопоставлять "педанту" только в контексте нормы научной работы, но никак не в контексте нормы цензуры, ха.

а "своих" везде и всегда, во все времена достаточно. и цензурой они обладают всегда ого какой. и принадлежность к политической власти и политической идеологии им и необязательна: у них своя идеология и своя - коммунальная - власть.
вот вы, например, "свой", очевидно, а потому и не желаете разумно
рассуждать и делать акценты на реальных трудностях, а не на надутых мыльных пузырях.
к науке сегодня цензура не имеет ни малейшего отношения. но я говорю про науку, а не про социально-коммунальные "научные сообщества". делом надо заниматься, а не ерундой. и всё у вас с новыми идеями будет в порядке.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]nebos_avos
2009-09-01 11:30 am UTC (link)
То ли Вы не на шутку раздражены, то ли вежливость в отношении к оппоненту не считаете нормой полемики. Надеюсь, что первое. Посему ее прерываю до той поры, когда Вы остынете.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]mizanstsena
2009-09-01 11:38 am UTC (link)
я не раздражена. я язвительна - это да:) потому что мне сильно не нравится этот разговор и его заведомая фальш.
а потом - я талантлива. и я разрешаю себе педантичные нормы вежливости при доказательстве своей правоты преодолевать (разрушать).
или вы защищаете педантов от вежливости?
:))

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]mizanstsena
2009-09-01 11:39 am UTC (link)
"фальшЬ"

(Reply to this) (Parent)


[info]nebos_avos
2009-09-01 11:43 am UTC (link)
В таком случае диалог прерываю по названной Вами причине.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]mizanstsena
2009-09-01 11:54 am UTC (link)
ну - ок.
потому что моей целью и было показать логическую несуразицу и неприменимость к реальным ситуациям исходных тезисов - и ваших, и Мих.Эпштейна.

(Reply to this) (Parent)

и ещё раз подчеркну, что
[info]mizanstsena
2009-09-01 08:50 am UTC (link)
я считаю, что вообще к реальности сегодняшнего дня охи и "пессимизм" Мих.Эпштейна на предмет "непризнанных талантов" не имеет ни малейшего отношения.

(Reply to this) (Parent)


[info]natashav
2009-08-31 06:43 pm UTC (link)
Мне всегда виделось, что в профессиях большинство это середняки, т.е. троешники, а это уже не грамотные, а просто относительно допустимые представители данного вида деятельности. Разбивка примерно 1-5% очень толковых, куда входят и таланты, 10-15% толковых, а остальные - непонятно кто (те, которые хорошо, если не мешают толковым людям работать и творить).

(Reply to this) (Thread)


[info]mikhail_epstein
2009-09-02 06:10 am UTC (link)
Ваша оценка трезвая и суровая, даже я в сравнении с Вами оптимист. Профессион. среда, кот. я лучше всего знаю, – американская университетская профессура. Должен признать, что здесь пропорции иные. Примерно 10% – просто талантливые. Еще 20% – очень способные. Еще 30% – просто способные. Еще 30% – середняки. Ну и 10% – ниже среднего. Правда, речь идет об очень хорошем университете. Ну и цифры, конечно, условные

(Reply to this) (Parent)


[info]nebos_avos
2009-09-01 08:51 am UTC (link)
Беда еще в том, что дилетанты и таланты - множества пересекающиеся, так что в числе первым педантами исключаются и вторые. А ведь у талантливого дилетанта перед профессионалом то преимущество, что на содержание профессии он способен взглянуть со стороны. Стало быть, для науки он ценен как "орган" ее саморефлексии. Оптимальным решением мне поэтому представляется создание в научной периодике "резервной зоны" для талантливых дилетантов, откуда сообщество профессионалов могло бы черпать пробные идеи - разумеется, со ссылкой на источники.

(Reply to this) (Thread)


[info]mizanstsena
2009-09-01 10:11 am UTC (link)
я же сказала: ""упырь" - не бывает".
:)))

(Reply to this) (Parent)


[info]mikhail_epstein
2009-09-02 12:46 am UTC (link)
Боря, хорошая мысль! Журнал так и можно назвать - "Дилетант".
Вообще дилетанты легко объединяются с талантами и образуют немалую силу, способную взорвать преобладающую парадигму науки. Таланты совершают методологический прорыв, а дилетанты подготавливают социум к его приятию, разносят благую весть... Ну и часто бывает так: поскреби талант - найдешь дилетанта.

(Reply to this)


[info]vakurov
2009-10-01 09:41 pm UTC (link)
Как хорошо Вы сказали!

Размышляю теперь.

Очень хочется на свой сайт разместить. Можно? Правда, - о чём размышляю, - вижу, что в законченный текст это ещё не сложилось у Вас. Или ошибаюсь?

Кстати, интересна Ваша точка зрения на мою точку зрения. :)

Мой взгляд на критерии профессионализма: http://vakurov.ru/site/index.php?option=com_content&task=view&id=820&Itemid=139

(Reply to this) (Thread)


[info]vakurov
2009-10-01 09:45 pm UTC (link)
Разместил пока у себя на форуме, на сайт перемещу когда Вы разрешите, и когда скажете, что это окончательный вариант текста.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]mikhail_epstein
2009-10-02 12:20 am UTC (link)
Да, конечно, разместите на своем сайте. Это не законченное эссе, а просто набросок медитации, тема для размышления.

(Reply to this) (Parent)


(35 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…